Paranormal et société

Les doutes du physicien… Michel Carnassi s’interroge

 Où en est notre physicien national, Michel Carmassi, deux ans après sa rencontre avec Jean-Claude Pantel ?Retour ligne automatique
La physique quantique a-t-elle expliqué « le cas » ?Retour ligne automatique
Michel reste-t-il convaincu du caractère inexplicable des phénomènes que nous avons observés… Retour ligne automatique
ou le naturel a-t-il repris le dessus ?

Jean-Michel Grandsire : Voilà plus de deux ans que nous nous sommes rencontrés, c’était exactement le 5 mai 2003, en Provence. C’est Bernard Bidault qui vous a amené, comme moi, auprès de Jean-Claude Pantel. À l’époque, j’ai été frappé par ce que vous avez dit : « je suis ici parce que je fais confiance à Bernard, j’ai donc tendance à le croire. Sinon… j’aurais l’impression de venir chez les fous… ». Alors quelle est aujourd’hui votre impression après deux années d’études et de réflexions sur le « cas Pantel » ?

Michel Carmassi : Je vois que vous attaquez le sujet bille en tête. Avant de répondre à votre question, je veux préciser que c’est en ma stricte qualité de scientifique que je vais le faire. Si j’étais Monsieur X ou Y, j’aurais le loisir de dire : « je crois ou ne crois pas », mais en qualité de scientifique, la croyance n’intervient pas, car on ne peut forger une opinion que sur des faits qui répondent à des mesures obtenues d’après un protocole rigoureusement établi. C’est donc en qualité de scientifique que je suis venu voir Jean-Claude Pantel et que j’ai essayé d’observer les faits avec la plus grande ouverture d’esprit possible.

JMG : Mais vous avez aussi recueilli de nombreux témoignages ?

MC : Oui, auprès de personnes très différentes que j’ai d’ailleurs filmées au cours d’une quinzaine d’heures d’interviews.

JMG : Certains témoignages défient la raison, au point que l’on pourrait penser que ces personnes ont été victimes d’hallucinations !

 

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Michel Carmassi
Michel Carmassi, je doute donc…

MC : C’est exact ! Mais je ne suis pas un expert dans le domaine du psychisme pour apprécier et je n’ai pas le droit de mettre en doute les dires de ces personnes en qui j’ai d’ailleurs confiance.

JMG : Alors n’est-ce pas la preuve que nous sommes en présence de phénomènes paranormaux ?

MC : N’allez pas si vite pour conclure. De toute façon, scientifiquement, je ne le puis pas. Même si certains de ces témoignages sont troublants, il faut chercher, mesurer et émettre les hypothèses les plus raisonnables.

JMG : Peut-on établir des scénarii construits sur plusieurs hypothèses ?

MC : Il est un principe de décision en physique que l’on appelle « le rasoir d’Occam » qui dit ceci : « entre deux hypothèses il faut toujours choisir la plus simple, la plus raisonnable ». Donc, si devant chaque manifestation de « phénomènes », je peux trouver une explication simple et rationnelle, c’est celle-là que, d’un point de vue scientifique, je dois choisir.

JMG : Pourtant, je me souviens que vous m’avez dit en mai 2003 : « si je viens voir ici en sachant ce que me dit la physique fondamentale et les théories de la physique quantique, conscient que la matière n’est pas ce que l’on croit, qu’il n’y a en fait pas de matière vraiment solide, mais des phénomènes observables, paramétrables, alors j’essaye de voir si certains des phénomènes entourant Jean-Claude Pantel ne sont pas interprétables par la nouvelle physique ».

MC : Oui, j’ai dit cela et je peux le redire, j’ai d’ailleurs écrit un petit mémoire, dont vous avez publié quelques extraits, qui aborde différents sujets tels que les énergies du vide ; les hypothèses géométriques de la 4e dimension ; les hypothèses du condensat de Bose-Einstein ; des hypothèses de la cohérence et recohérence quantique ; des hypothèses temporelles et sur les champs de conscience, etc.Retour ligne automatique
J’ai essayé de travailler avec le plus grand sérieux et passé beaucoup de temps pour rassembler des informations connues de la physique fondamentale. Parallèlement, j’ai effectué des observations au cours des différents séjours que j’ai passés auprès de Jean-Claude Pantel et de ses amis.

JMG : Et vous avez vu apparaître une pierre très chaude sous vos yeux, n’est ce pas-là la preuve de la manifestation d’un phénomène de poltergeist ?

MC : Certes, on pourrait croire cela comme vous le dites, mais j’ai précisé que le scientifique doit expérimenter d’après un protocole précis. Durant mes séjours, j’ai constaté effectivement la chute de plusieurs pierres et d’autres objets. J’ai observé que certaines pierres étaient très chaudes à cœur après les avoir cassées. À ce stade, je pouvais admettre qu’il s’agissait bien de poltergeist. Mais il y avait un problème, car certains objets qui semblaient se manifester dans une pièce n’étaient pas chauds. À part ma petite pierre, je n’ai vu aucun autre objet apparaître réellement sous mes yeux.

JMG : Mais n’y a t-il pas là ce que vous appelez, vous les scientifiques, la reproductibilité d’un phénomène ?

MC : Oui, mais en ce cas ce n’était pas reproductiblement identique. Comme j’avais recueilli les objets « apparus », tels que les pierres, je me suis livré à quelques expérimentations avec un four à micro-ondes. J’ai constaté, par exemple, que les pierres microporeuses pouvaient être chauffées à cœur par la présence d’humidité à l’intérieur de la pierre. Il serait trop long de vous décrire d’autres expériences que j’ai pratiquées mais, à partir de ce moment-là, la fiabilité pour que ce soient des phénomènes authentiquement poltergeiste devenait plus faible.

JMG : Mais la petite pierre, vous l’avez bien vue apparaître sous vos yeux ?

MC : Là, il faut que je vous raconte une histoire vraie : je me promenais avec un ami sur le col de Vence, vers midi, par une belle journée ensoleillée. Tout à coup, sans avoir vraiment réfléchi, je ramasse une pierre au hasard et, par derrière le dos de mon ami que vous connaissez je crois, tout en marchant, je lance la pierre avec un effet de rotation pour qu’elle atterrisse devant lui. L’effet est au-delà de mes espérances car la pierre vient se bloquer sur un rocher plat juste devant ses pas. Mon ami ramasse la pierre, il la trouve très chaude et me dit tout de go « c’est un phénomène poltergeist, on m’a dit que cela se produit quelquefois dans la région ». Ramassant d’autres pierres environnantes nous trouvons qu’elles sont presque froides. Mon ami est persuadé à ce moment-là que cette pierre chaude est bien une apparition poltergeist. Il est tellement heureux de l’aventure qu’il appelle, avec son portable, un ami pour lui signaler cette manifestation.Retour ligne automatique
Comme il est joyeux tel un enfant qui découvre un cadeau du Père Noël, je décide d’attendre un peu pour lui avouer mon forfait. Quand quelque temps plus tard je lui dis la vérité, il ne veut pas me croire car il me dit « mais la preuve que cette pierre est un phénomène paranormal c’est qu’elle était très chaude alors que les autres pierres que nous avons testées étaient presque froides ». Il avait raison dans son observation, mais tort dans sa conclusion car la pierre que j’avais lancée était noire alors que presque toutes les pierres environnantes étaient blanches. C’est bien connu, le noir avait absorbé la chaleur des rayons du soleil alors que les pierres blanches avaient renvoyé cette énergie !

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Amitié et défiance

Un caillou dans mon jardin

JMG : Cette histoire est pour moi riche d’enseignement. Je dois dire que ce jour-là (l’ami en question, c’était moi), vous avez jeté une pierre dans le jardin de ma naïveté ! D’ailleurs, je l’ai conservée en souvenir et elle me sert de presse-papiers… mais cela ne prouve pas que la pierre qui vous est apparue chez Pantel a été l’objet d’une manipulation.

MC : Cela certainement ne prouve rien, mais cette histoire montre bien que nous pouvons, par goût du merveilleux, être illusionné, comme vous le dites si bien, par une jolie petite pierre qui tombe dans le jardin de notre naïveté. Mais cette expérience m’a montré que, moi aussi, j’avais pu être dans l’illusion, car ma petite pierre a pu être d’abord chauffée dans un four micro-ondes et ensuite lancée avec habileté sous mon regard naïf. Je n’affirme rien, je ne fais que supposer.

JMG : Certes, ce n’est qu’une hypothèse.

MC : Bien sûr, ce n’est qu’une hypothèse, mais d’après le principe d’Occam c’est la plus simple et la plus vraisemblable. Les autres hypothèses sont peut-être induites par la croyance que les gens ont dans le paranormal et dans la recherche du merveilleux.

JMG : Et la pipe de Bernard Bidault qui, après avoir disparu, apparaît 3 jours après dans un bloc de glace qui se manifeste en tombant du milieu d’un arbre ? Nous avons entendu, vous et moi, ce bloc tomber et nous avons ramassé ensemble les morceaux de glace. Nous avons été les premiers à découvrir les parties de la pipe brisée en son milieu. Ce phénomène ne peut être nié car il a été scientifiquement observé comme vous le dites, qu’en pensez-vous ?

MC : Il y a l’hypothèse paranormale qui dit ceci : la pipe à disparu dans une autre dimension et elle est réapparue 3 jours après en déchirant la cloison de l’espace-temps pour se remanifester dans l’arbre. On peut penser aussi, comme le croient des amis de JCP, que des êtres dits « semi-géométrisés » ont réalisé les différentes phases du processus (disparition, congélation et réapparition). Mais il y a une autre hypothèse bien plus simple.

JMG : Laquelle ?

MC : Imaginez un instant que moi – ou quelqu’un d’autre, pourquoi pas vous – décide de faire comprendre d’une façon originale à notre ami Bernard Bidault que ce n’est pas bon de fumer pour sa santé. Tout d’abord, je lui dérobe sa pipe et comme il faut au moins un jour pour la congélation, j’annonce par message mystérieux que la pipe réapparaîtra dans un bloc de glace les jours suivants. De cette façon, je commence à préparer les esprits en les conditionnant dans l’attente d’un phénomène paranormal. Trois jours après, en fin de matinée, je sors le verre que j’avais caché au fond du congélateur dans lequel j’ai mis la pipe avec de l’eau. Je dégèle délicatement les parois pour sortir le bloc de glace contenant la pipe que j’avais préalablement brisée en son tuyau. Je vais dans le jardin et j’installe le bloc de glace, à l’abri des regards, dans le haut d’un petit arbre en calant le bloc entre une fourche formée par des petites branches. J’ai déjà fait des essais et je sais que le bloc de glace fondra d’abord lentement puis plus rapidement lorsque les rayons du soleil l’atteindront, vers 13 heures. Je sais que cela provoquera la chute du bloc pendant que le groupe d’amis déjeunera. Il n’y a plus qu’à attendre. Comme prévu, le bloc de glace tombe pendant que nous mangeons et la suite de l’histoire, c’est vous-même qui l’avez racontée avec force détails dans la revue Parasciences n° 51 de juillet 2003.

Pas d’eau fondue !

JMG : Je pourrais croire à cette hypothèse, mais vous avez constaté, comme moi, que sur les parties du bloc que nous avons ramassé, il n’y avait pas d’eau fondue à sa surface, comme après décongélation.

MC : C’est juste et s’il n’y avait pas d’eau sur les parois du bloc résultant de la décongélation cela est tout simplement dû à l’inertie de l’eau au moment du choc au sol : c’est-à-dire que la force d’inertie qui se retrouve dans chaque goutte expulse cette eau vers l’avant. C’est le même phénomène qui nous fait tomber vers l’avant quand l’autobus s’arrête trop brutalement.Retour ligne automatique
Si vous en doutez, téléphonez à Monsieur Newton qui vous confirmera. Je vous charrie, mais je vous prie d’excuser ma plaisanterie.

JMG : Justement, à propos de téléphone, j’avais ce matin Galilée en ligne – la transcommunication permet bien des miracles – et il m’a dit que son barbier, un certain Occam, avait essayé de lui démontrer que c’est bien le soleil qui tourne autour de la Terre, puisque c’est une explication quand même plus simple que cette croyance stupide qui voudrait que ce soit la Terre qui tourne autour du soleil ! Désolé, Monsieur le barbier, mais de deux explications, en science, il ne faut pas forcément prendre la plus simple. Nous ne sommes plus au temps des positivistes de la fin du XIXe siècle qui affirmaient, avec le chimiste Berthelot, qu’en science tout avait été découvert, qu’il n’y avait plus qu’à appliquer… Mais revenons à la pipe dont je pourrais dire, pour paraphraser humoristiquement Galilée : « Et pourtant, elle tombe ! ». J’ai réitéré l’expérience. J’ai suspendu un bloc de glace à trois mètres de hauteur, un jour de grand soleil et, quand le bloc est tombé au sol, il suintait d’eau. La chute n’a pas eu la violence que nous avons pu constater lorsque nous étions chez Jean-Claude Pantel. Ceci dit, si l’on retient l’hypothèse de la supercherie, il doit exister un moyen pour empêcher la glace de fondre pendant qu’elle se dore au soleil…

MC : Jean-Michel Grandsire vous venez indirectement d’avouer que c’est vous qui avez dérobé la pipe à notre ami Bernard et l’avez fait congeler avant de la placer dans l’arbre. Vous auriez pu me le dire avant que je développe les hypothèses de la quatrième dimension. Mais je vous pardonne.

JMG : J’avoue être un blagueur dans l’âme, mais en l’occurrence, je clame mon innocence ! Et la bille, annoncée par un message téléphonique reçu par Pantel ? Il lui était annoncé qu’elle serait retrouvée dans la poche d’une veste de Bernard Bidault laissée dans sa chambre d’hôtel, à 20 km de là. Le soir, effectivement, nous avons retrouvé la bille dans la veste de Bernard Bidault. Qui l’y a placée ?

Et le tour est joué

MC : Si vous croyez au paranormal, ce sont des entités qui agissent. Par contre, si c’est moi qui agis, je prévois de mettre la bille dans la poche de Bernard le jour de son arrivée, alors qu’il porte la veste. Je n’ai plus ensuite qu’à annoncer trois jours plus tard que je viens de recevoir un message qui me dit qu’une bille vient d’arriver dans la poche de la veste de Bernard. C’est merveilleux, car en découvrant la bille le soir à l’hôtel, nous sommes naïvement persuadés que la bille s’est manifestée paranormalement dans la poche de la veste à 20 kilomètres de distance.

JMG : Reste à vérifier si cette veste s’est trouvée à portée de Pantel…

MC : Ou à votre portée car maintenant c’est vous que je soupçonne (rire)…

JMG : Là, vous vous en tirez par une pirouette… Les téléphones, les clés de contact de voiture brûlées à l’intérieur, alors qu’il n’y a aucune trace extérieure, comment l’expliquez-vous ?

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D’étranges appels téléphoniques

MC : En reprenant les termes de mon rapport précédent, j’ai dit exactement ceci : « des objets, comme une clé de contact de voiture, un téléphone sans fil et une télécommande de portail de jardin, ont en commun la destruction de leurs circuits électroniques internes. On remarque que, dans tous ces cas, les circuits électroniques sont entièrement brûlés, depuis les fils d’antenne (avec l’isolant fondu) jusqu’aux circuits imprimés, soudures et composants électroniques. Tout s’est passé comme si un courant électrique excessif avait circulé à l’intérieur de l’appareil. Curieusement, il n’y a aucune trace externe du « cataclysme intérieur ». Que faut-il conclure ? Si je suis persuadé qu’aucune intervention normale n’a été pratiquée sur ces appareils, cela me conduit à envisager des solutions exceptionnelles. J’ai effectivement émis l’hypothèse que tout peut se passer comme si une énergie mystérieuse avait anormalement circulé dans les appareils. On pourrait penser à l’énergie du vide quantique. Cela est théoriquement possible mais relève pratiquement de la science-fiction. Mais Monsieur Occam me rappelle à la raison en me suggérant qu’il est plus simple d’envisager que quelqu’un a pu démonter les enveloppes des appareils et, avec 2 simples fils électriques branchés dans une prise de 220 volts, a fait un court-circuit brûlant ainsi tous les fils et les composants électroniques. Mais on peut aussi mettre l’appareil que l’on a préalablement humidifié dans un four à micro-ondes et « laisser cuire son intérieur ».

JMG : Vous nous avez appâtés avec des théories physiques innovantes… et si j’ai envie de croire à l’hypothèse de l’énergie du vide quantique que Jean-Claude Pantel libérerait par son pouvoir paranormal ?

MC : Dans ce cas, je ne peux que vous conseiller de créer une société holding pour préparer l’avènement de cette nouvelle utilisation énergétique, dont la source est infinie et inépuisable. Les pétroliers vont trembler et vous serez milliardaire.

JMG : Restons sérieux, je vous ai passé de nombreux livres sur des cas relativement similaires à celui de J.-C. Pantel. Si vous les avez lus, vous avez pu constater que les phénomènes paranormaux sont produits aléatoirement et que le psychisme des médiums est toujours fort complexe. Peut-être y a-t-il là une clef essentielle pour comprendre le phénomène ?

MC : Je ne peux que vous rappeler qu’il ne peut y avoir expertise scientifique que s’il y a mesures et reproductibilités (avec des résultats statistiquement favorables).

JMG : La reproductibilité est une barrière infranchissable entre les sciences dures, comme les mathématiques et la physique, et les sciences molles, comme les sciences d’observation, mais il ne faut pas oublier que c’est l’homme qui a inventé la reproductibilité pour mieux asseoir la prédictibilité. À la vérité, la seule reproductibilité que la nature ait prévue s’incarne dans les cycles. Mais revenons à Pantel, avez-vous étudié les communications téléphoniques reçues par les amis de JCP, quand plusieurs se retrouvent en liaison de façon pour le moins singulière ?

 

Donnez-moi 2 ou 3 téléphones…

MC : Donnez-moi 2 ou 3 téléphones avec amplis et je vous fais tout le paranormal téléphonique que vous voulez.

JMG : L’hypothèse du trucage doit toujours être présente à l’esprit dans ces phénomènes irrationnels mais, dans le cas qui nous préoccupe, si trucage il y avait de la part de J.-C. Pantel, il lui faudrait un ou plusieurs complices et des moyens énormes que, visiblement, il n’a pas.

MC : Il n’est pas évident qu’il faille des moyens si importants pour créer certains phénomènes. Il faut surtout du talent, de l’adresse. Je travaille depuis quelque temps avec un groupe de prestidigitateurs avec qui j’étudie certains tours remarquables. Nous les avons filmés avec une caméra. Eh bien il est impossible, même en visionnant le film, de déceler le « truc ». Je dis cela pour montrer qu’il n’est pas indispensable de disposer de moyens énormes pour pratiquer des tours d’illusion exceptionnels.

JMG : Là encore, j’ai le sentiment que vous utilisez des raccourcis qui risquent de nuire à votre propre crédibilité. Vous vous livrez à cette forme d’amalgame qui consiste à dire : « les phénomènes peuvent être truqués, donc c’est la preuve qu’ils le sont »… puisque le rasoir d’Occam dit en substance qu’il faut couper le poil au plus près et ne pas laisser dépasser tout ce qui fait désordre. C’est du « Zététisme » caractéristique.Retour ligne automatique
Prenons un exemple simple. Je suppose que vous connaissez ces deux grands scientifiques qui ont fait leurs études aux Baumettes, près de Marseille. Il s’agit de Dédé la Canne et de Marcel les doigts d’or. Dans les années cinquante, ils ont réalisé de superbes billets de banque estampillés « Banque de France », entièrement réalisés à la main. Du travail d’artiste, comme on n’en fait plus. Cela leur a valu, en vertu de l’article je ne sais plus combien du code pénal, de se retrouver en méditation dans une cellule de l’abbaye de Clairvaux pendant une vingtaine d’années. Si je suis le raisonnement qui semble être le vôtre, le fait de fabriquer des faux billets constitue la preuve scientifique que tous les billets sont faux ! Et ce n’est pas Occam, qui voit au plus simple, qui me contredira !

MC : Bravo et merci car je connaissais les syllogismes aristotéliciens, mais vous venez de m’apprendre le syllogisme grandsirien.

JMG : Détrompez-vous, ce n’est pas un syllogisme grandsirien, c’est ni plus ni moins la méthodologie scientifique que se vantent d’appliquer les gourous de « l’église de zététologie », les intégristes du scientisme… Je ne vais pas vous laisser le dernier mot, même d’humour, car j’imagine que vous n’avez pas de réponse pour le témoignage fait sous serment de Bernard Bidault qui affirme avoir vu Jean-Claude Pantel traverser une porte !

MC : Bernard Bidault est un ami et je n’ai pas besoin d’un serment pour accepter son témoignage. Je ne mets aucunement en doute le fait qu’il ait vu l’image de Pantel traverser une porte fermée. Notez que je dis bien « l’image de Pantel » et non Pantel traverser une porte fermée. Pendant mon enquête, j’ai recueilli des témoignages semblables. Il y a des personnes qui disent avoir vu une table se soulever et se gondoler, d’autres ont vu une cafetière ou un jouet sortir du capot d’une voiture, un autre m’a raconté avoir vu un révolver poursuivant une clef…Retour ligne automatique
Un ami physicien, présent chez Bernard Bidault, m’a dit avoir vu une boîte aux lettres voler au-dessus des arbres. Concernant ce témoignage, j’ai demandé à cet ami physicien de me donner avec précision les petits détails des conditions de son observation, car je me suis aperçu que c’est souvent dans les détails (quelquefois déformés ou occultés) que se trouvent les solutions des phénomènes. Donc, j’ai appris que mon ami avait vu l’image de la boîte aux lettres au-dessus des arbres le temps d’une seconde, juste au moment où Jean-Claude Pantel lui disait : « regarde la boîte aux lettres au-dessus des arbres ». J’ai noté que d’autres témoins disent aussi avoir vu des choses au moment où Pantel le leur disait. Ne serions-nous pas en présence d’un processus de pseudo-hypnose ou « de transmission de pensée » ? Cette direction de recherche me paraît intéressante à poursuivre.

Quand on ne veut pas croire…

JMG : Il est sûr que quand on ne veut pas croire, on trouve tous les arguments que l’on veut. Vous me rappelez le grand scientifique Babinet, qui devait avoir Occam – encore lui – comme barbier et qui accompagna un jour Flammarion à une séance de spiritisme. Quand le guéridon se mit en lévitation, l’illustre savant posa son auguste postérieur sur le guéridon qui resta néanmoins suspendu. Après quoi ce grand esprit sauta au sol en déclarant : « Vous ne me ferez jamais croire à une chose pareille ! » Son ami Occam, qui ne coupe jamais les poils en quatre, devait être sa muse. Pour la petite histoire, je rappellerai que c’est ce même Babinet qui déclara solennellement : « On ne fera jamais traverser l’Atlantique à une dépêche ! » ça, c’est de la science, de la vraie, de la pure, de la dure ! Permettez-moi gentiment de vous dire que vous bottez un peu en touche Monsieur le physicien !

MC : Depuis la touche, j’ajouterai ceci : des études récentes, appelées neurothéologies, ont montré que tout, dans notre cerveau, nous pousse à croire au divin, au merveilleux, au surnaturel.

JMG : Là, vous m’intéressez beaucoup.

MC : Des travaux de neurobiologistes et de spécialistes de la cognition montrent que croire en quelque chose de supérieur trouve sa source, non au ciel, mais dans le cerveau. Notre encéphale est structuré pour que nous adhérions au merveilleux et au divin. Ces recherches appelées neurothéologies montrent qu’au cœur de la foi il y aurait un transmetteur neuronal : la sérotonine. Les travaux ont montré que la sérotonine est susceptible d’engendrer des états similaires à ceux produits par des drogues comme le LSD tels que : modification de la perception sensorielle, hallucinations, sensation de fusion avec le monde… On a remarqué que le cerveau réagit aux molécules du LSD, et de la psylocine qui est présente dans un champignon hallucinogène, comme s’il s’agissait de la sérotonine… Je vous passe les détails, mais les chercheurs ont montré qu’un taux de sérotonine élevé accroîtrait le degré de religiosité.

JMG : C’est effectivement très intéressant, mais l’esprit scientifique nous incite toujours à la prudence. Des travaux, tout aussi sérieux, ont montré que la conscience ne se situe pas dans le cerveau, qui fonctionnerait comme un récepteur d’informations (ce sera l’objet d’un article dans cette même revue). Selon vous, donc, on pourrait supposer que Pantel utiliserait des drogues hallucinogènes qu’il ferait absorber à ses amis, ou alors qu’il aurait le « pouvoir » d’exciter le taux de sérotonine dans le cerveau des gens qui l’entourent. Chassons le paranormal, il revient au galop !

MC : Là, vous allez un peu trop vite et vous interprétez les choses au-delà de ma pensée. Je ne tire aucune conclusion et d’ailleurs je n’ai pas la compétence pour le faire. Je peux seulement ajouter que d’autres recherches ont mis en évidence que les opioïdes, qui jouent un rôle important dans la sensation de la douleur, pourraient être aussi impliqués dans le processus de religiosité, car il s’avère que les drogues opiacées, telles que la morphine ou l’opium, qui miment l’action des opioïdes naturellement sécrétés par le cerveau, modifient les perceptions sensorielles. Je ne fais que reprendre ce que commencent à déduire de leurs recherches certains neurobiologistes dans le monde.

JMG : Cela expliquerait peut-être que certaines personnes qui génèrent plus de ces molécules que les autres seraient plus sensibles au paranormal ?

MC : Peut-être, et j’ajoute encore ceci : d’autres expérimentations ont montré que la stimulation électromagnétique des lobes temporaux déclenchait la sensation d’avoir à ses côtés une présence invisible.

JMG : Alors la manifestation des entités canalisées par J.-C. Pantel, telle, par exemple, Karzenstein, pourrait être provoquée par une stimulation électromagnétique dont Pantel aurait le secret ?

MC : Je vous laisse la responsabilité de cette question à laquelle je ne peux pas vous répondre.

JMG : A vous écouter, j’ai l’impression que vous cherchez désespérément à avoir réponse à tout. Vous semblez faire un rejet du cas Pantel, comme les organismes physiques rejettent les organes qui leur ont été greffés. Votre hypothèse est séduisante, mais elle n’en reste pas moins une hypothèse, bien confortable pour un esprit épris de croyance rationaliste. Faut-il le préciser, le rationalisme est une croyance comme une autre, vécue, parfois, d’une manière quasi-mystique. Les recherches en neurothéologie expliquent cela très bien !Retour ligne automatique
Vous savez, pour les avoir entendus, que Pantel reçoit, par une sorte de phénomène de voix directes, des enseignements qu’il enregistre et qu’ensuite, patiemment, il couche sur le papier. Ce sont les fameux « textes » auxquels il attache tellement d’importance. Des entités au nom étrange, Karzenstein, Zilder et autres, lui parlent dans un langage touffu à la phraséologie complexe. Vous les avez étudiés ? Qu’en pensez-vous ?

MC : Au sujet des entités, j’avais écrit dès le début : « Alors cela (les entités) ressemblerait à des marionnettistes actionnant depuis “un outre-là” invisible les “choses” de notre monde. Si cela vous rassure, vous pouvez aussi imaginer, à la façon de Denys l’Aréopagite (1er siècle) une sorte de hiérarchie des anges. Mais moi, je n’ai pas assez de foi pour croire cela… » En d’autres termes, je ne crois plus au Père Noël, mais je vous prie de m’excuser car je ne dois pas, du point de vue scientifique, prononcer ces mots de croyance ou de foi. Seul pourrait être intéressant le sens des textes dont certaines parties sont proches des idées exprimées par Theilhard de Chardin, Krishnamurti et David Bohm. Cela devrait enthousiasmer les adeptes érudits de ces textes. Mais, hélas, la ressemblance est quelquefois si proche, notamment avec Bohm, qu’il s’agit tout simplement de copié-collé.Retour ligne automatique
Du copié-collé

JMG : Avez-vous des exemples ?

MC : Oui, il y en a, que d’autres chercheurs ont identifié. En voici deux exemples :

1. Bohm : Comme la proposition l’implique, ce que nous appelons “espace vide” contient un immense arrière-plan d’énergie, et la matière, telle que nous la connaissons, est une petite excitation “ondo-particulaire quantifiée” à la surface de cet arrière-plan, comme une minuscule ride sur une vaste mer.

– L’Entité Zilder (canalisée par Pantel) : Ce que vous appelez, nous appelons, vous pouvez appeler espace vide contient un immense arrière-plan d’énergie et la matière telle que vous la connaissez est une petite excitation ondulo-particulaire à la surface de cet arrière-plan. Assimilez-la à une minuscule ride sur un vaste océan.

2. Bohm : Dans les théories physiques courantes, on évite la considération explicite de cet arrière-plan en calculant seulement la différence entre l’énergie de l’espace vide et celle de l’espace qui contient de la matière. Plus encore, même à présent, cette vaste mer d’énergie peut jouer un rôle essentiel dans la compréhension du cosmos comme un tout.

– L’entité Zilder : Dans les théories de votre physique, vous évitez la considération explicite de cet arrière-plan en calculant seulement la différence entre l’énergie de l’espace vide et celle de l’espace qui contient la matière (espace volumique). Avoir accès à cette vaste mer d’énergie joue un rôle essentiel dans la compréhension de la cosmogonie comme un tout.

JMG : Vous en concluez qu’il y a nécessairement copie ?

MC : Je vous renvoie la réponse. Mais je pense que de nombreuses parties des textes restent intéressantes à analyser.

JMG : Voyez-vous, les faits sont parfois paradoxaux. Là où vous constatez, selon le principe du rasoir d’Occam, de la triche manifeste, tout chercheur en paranormal ne voit que la perpétuation d’un phénomène constaté depuis … plus de 150 ans !

MC : Permettez-moi de corriger votre propos, car le principe d’Occam ne cherche pas à démontrer la triche, mais simplement il nous dit que le processus du phénomène peut être interprété rationnellement, donc plus simplement expliqué. Libre à chacun ensuite de choisir.

 

Nom d’une pipe !

JMG : Je ne vais pas me lancer dans un cours magistral, mais nous sommes là dans le banal du paranormal. Depuis le n° 5 de cette revue, je publie des articles montrant ce genre d’anomalies.Retour ligne automatique
Cela s’est produit en photographie transcendantale dès les années 1880 et, récemment, le scientifique allemand Ernst Senkowski a établi un parallèle entre des textes obtenus en transcommunication et des écrits d’origine bien humaine. Il a même établi un parallèle entre des photographies de cristaux et des images captées en TCI. Et les cas foisonnent !Retour ligne automatique
Je sais qu’il est difficile de comprendre le sens de ce non-sens apparent, mais les faits sont là.Retour ligne automatique
Bien sûr, il serait impossible de les exposer devant un aréopage d’esprits forts, par exemple à la télévision, au cours d’une de ces émissions où des crétins célèbres sont payés pour se payer votre tête, mais dans cette revue on peut en débattre librement.Retour ligne automatique
Je regrette, comme je vous l’avais suggéré, que vous n’ayez pas étendu le champ de votre étude aux autres cas que celui de Pantel, le seul que vous ayez étudié, ce qui est déjà une grande chose.

MC : Pour étudier scientifiquement et sérieusement d’autres cas paranormaux, il fallait avoir des moyens que je n’avais pas, hormis le cas Pantel auprès de qui j’ai passé beaucoup de temps…

Pas de flagrant délit

JMG : Soyons précis, je ne veux pas défendre le cas Pantel à tout prix, j’essaye seulement de dégager le paranormal authentique et honnête de la gangue des faux phénomènes. Avec cet état d’esprit non arbitraire, il serait intéressant de reprendre le cas Pantel en y intégrant aussi l’hypothèse des trucages possibles. Si trucage il y avait eu, reconnaissons ensemble qu’il n’a pas été pris en flagrant délit une seule fois depuis le début de sa « carrière », il y a plus de trente ans !

MC : Pour vérifier cela, il faudrait interroger l’ensemble de ses proches. Si vous faites cette démarche, peut-être obtiendrez-vous des témoignages surprenants et très intéressants ? Cela promet peut-être un débat passionnant dans les prochains Parasciences ?

JMG : Cette démarche a déjà été entreprise. Il me semble que nous avons passé deux semaines, ensemble, à interroger les proches de Jean-Claude. Certains m’ont semblé être plus pantéliens que Pantel en personne. Se pourrait-il qu’ils soient passés d’un extrême à l’autre ? Et, dans cette hypothèse, pourquoi cela se produit maintenant, alors que Pantel est connu depuis trois décennies ? Et puis il faudrait avoir l’avis du principal intéressé !

MC : Si, en ce qui me concerne, vous pensez aussi que ma position a basculé, soyez assuré que ce n’est pas uniquement à cause, comme vous le dites avec humour, du barbier Occam. C’est aussi parce que j’ai obtenu d’autres témoignages qui sont venus plus que confirmer des hypothèses, les transformant en certitudes. Ce n’est pas moi qui ai basculé mais les faits eux-mêmes qui se sont retournés. Interrogez le plus de personnes possible qui ont vécu dans l’entourage de Jean-Claude Pantel et, comme je le fus, vous serez mieux informé. Si ces personnes, comme vous dites, et je vous l’accorde, plus panteliennes que Pantel, ont changé d’avis, posez-leur vous-même la question du pourquoi… Quant à moi, seule la recherche de la vérité scientifique m’est importante, même si cela devait me procurer des désagréments avec mes amis… et parmi eux Jean-Claude Pantel.

JMG : Là encore, il faut être prudent. Bien souvent, on brûle ce qu’on a adoré, ce qui n’est pas forcément un gage d’objectivité. D’autre part, pour resituer le cas Pantel dans la généralité du paranormal, il serait étonnant qu’il n’y ait pas matière à contestation. Prenons un cas connu et ancien, celui d’Eusapia Palladino. J’ai vu, dans les archives de Camille Flammarion, une enveloppe contenant un cheveu portant la mention : « Cheveu dont s’est servie Eusapia, tel jour, pour simuler le déplacement d’un objet. » Cela n’a pas empêché les chercheurs de l’époque de continuer à étudier le cas Eusapia, comme Pierre Curie, par exemple… tout en la surveillant de très près car ils savaient que, lorsque « ça » ne marchait pas, elle avait la manie de frauder. Pour revenir à Pantel, j’ai entendu aussi dire qu’il était parfois comme dans un état second.

Pipe3
Tout est-il écrit ?

MC : Les gens qui l’entourent disent qu’« il est agi ».

Pantel et Jantel

JMG : Comme habité par une entité, une autre personnalité.

MC : On pourrait alors penser que les trucages ne sont pas faits par le « Pantel normal », mais par « Jantel », l’entité qui l’habiterait à certains moments.

JMG : En somme, nous aurions affaire à un docteur Jeckyl et un certain Mister Hide ?

MC : Je pense que si l’on interprète les choses ainsi, on est prêt à tout admettre et qu’il n’y a plus de différence alors entre « les vessies et les lanternes ». Comme ceux qui assistent à ce type de cabrioles ne veulent pas faire de peine à leurs amis, soit ils acceptent la thèse de la double personnalité, soit ils se retirent du groupe sans faire de bruit. N’oublions pas non plus la découverte récente de l’effet de la sérotonine qui nous pousserait plus ou moins vers la recherche du merveilleux. Voilà pourquoi, peut-être, depuis trente ans, l’histoire se poursuit et que nous pouvons en parler encore aujourd’hui.

JMG : Je vois que vous êtes ouvert à toutes les hypothèses que la déesse Raison, à qui tant de rationalistes vouent un culte fervent, peut nous souffler. Mais je ne suis pas convaincu.Retour ligne automatique
Autant, dès ma première rencontre avec Pantel, je suis resté sur la réserve, conscient que ce cas était trop beau et trop gros pour ne pas recéler, ne serait-ce qu’une parcelle de non-dit et de danger, autant votre position actuelle me trouble et m’interpelle. Voyons les choses sous un angle différent.Retour ligne automatique
Vous avez décidé d’étudier ce cas, convaincu que vos connaissances en physique quantique vous permettraient de le résoudre. Mais il a fallu vous… résoudre, comme Michel Picard l’avait du reste écrit dans un « Courrier des lecteurs », à constater que la physique, même quantique, n’est pas en mesure de l’expliquer. Alors vous opérez un repli stratégique, commandé par votre bon sens, votre honnêteté et vos scrupules.Retour ligne automatique
Je comprends que l’on puisse douter et que l’incohérence des phénomènes pousse à les rejeter. Mais au fond, n’est-ce pas votre échec à interpréter ce cas qui vous le fait rejeter ? Ce qui m’amène à une question : la physique actuelle, même quantique, n’est-elle pas prise en flagrant délit d’incompétence, n’a-t-elle pas atteint ses limites ?

MC : Permettez-moi de vous interrompre. Ce n’est pas que les hypothèses de physique que j’ai émises soient incompétentes à expliquer ce paranormal (d’ailleurs, on devrait plutôt dire, non pas paranormal, mais « normal encore inexpliqué »), c’est tout simplement parce que certains phénomènes peuvent justement être expliqués d’une façon classique sans qu’il soit besoin de faire intervenir la physique quantique ou autre. S’il n’y a aucune explication possible rationnellement, alors je suis d’accord avec vous pour prendre en compte le phénomène comme tel et poursuivre avec intérêt son étude. Et je crois que c’est à l’avantage même de l’authentique paranormal et de la science que l’on doit agir ainsi.

JMG : Justement je crois sincèrement qu’il y a vraiment de nombreux phénomènes authentiques dans le cas Pantel, car ces phénomènes, qui sont décrits par des témoins sérieux, ne sont explicables par aucune de vos hypothèses rationnelles.

MC : Oui ! Il faut honnêtement reconnaître que, dans certains cas, la description des phénomènes par les témoins reste troublante. C’est le cas notamment des apparitions d’objets divers en octobre 1994, chez Jean-Claude Pantel, lors de la soirée qui a précédé l’affreux drame du Temple solaire en Suisse. Au dire des témoins, il y eut de nombreuses apparitions d’objets qui semblaient être corrélées avec la tragédie qui « se jouait » au même moment dans la montagne helvétique.

B. Bidault a retrouvé sa pipe. L’essentiel est sauvé !

De nombreux cas restent troublants !

JMG : Et là vous n’avez pas d’explications rationnelles ?

MC : Non, je n’en ai pas, mais si j’en avais les moyens j’aimerais bien reprendre tous les détails des récits des témoins et de Jean-Claude Pantel avec le plus grand sérieux scientifique…

JMG : Il faudrait le faire !

MC : Faisons-le ensemble alors. Je ne suis qu’un simple observateur qui essaie, avec maladresse j’en conviens, d’appliquer des procédures et des raisonnements scientifiques, et qui n’a pas le droit de dire « je crois » ou « je rejette » sans démonstration et je comprends très bien votre raisonnement. Je veux rester ouvert à tous les possibles, je dis bien « possibles » et non « impossibles ». J’ai d’ailleurs plusieurs fois entendu Jean-Claude Pantel dire que les phénomènes n’étaient qu’accessoires. Il disait avec un peu d’agacement : « les gens viennent me voir pour les phénomènes alors que l’essentiel est dans les textes ».

JMG : Pensez-vous que Jean-Claude Pantel, déclencherait ou « fabriquerait » des phénomènes pour faire plaisir à ses visiteurs amis ?

MC : Je n’ai aucun élément objectif qui me permettrait de dire oui ou non, mais d’autres personnes pourraient peut-être répondre à votre question et c’est à vous, me semble t-il, d’enquêter à ce sujet.

JMG :Justement, peut-on nier l’intérêt de tous les textes sous prétexte que certaines parties seraient des copié-collé ?

MC : Certes, vous pouvez accepter l’idée que les contenus des textes sont inspirés à Jean-Claude Pantel, qui les traduit par des manifestations vocales.

JMG : Tous les grands textes des religions ont sans doute été inspirés à des intermédiaires.

MC : Oui, des intermédiaires qu’on appelle des prophètes, car « Dieu », dit-on, ne parle que par intermédiaires. Mais, dans tous ces cas, admettre l’authenticité divine ou surnaturelle de ces « messages » ne relève que de la foi et nullement de la science. Donc, libre à chacun de croire ou de ne pas croire. Quant à moi, ma liberté c’est de rejeter le plus possible ce que les Grecs appelaient la doxa (opinion), ainsi je reste ouvert à toutes les hypothèses qui peuvent m’amener à l’épistêmê (connaissance vraie).

JMG : Dans ce même Parasciences, nous pourrons découvrir un article d’un autre cas, Éric Julien, qui développe une nouvelle physique qu’il appelle la Relativité Absolue. Je sais que vous l’avez étudiée. N’y aurait-il pas là une piste pour expliquer, non pas le seul cas Pantel, mais tout le paranormal ?

MC : Si les hypothèses, séduisantes je l’avoue, d’Éric Julien sont vérifiées directement ou indirectement, alors oui, cela expliquerait tout le paranormal, je dis bien tout le SURNATUREL, plus exactement tout le NATUREL NON ENCORE EXPLIQUE, et il faudrait lui donner le prix Nobel de physique. Éric Julien est encensé par les uns, abhorré par les autres. Je n’entre pas dans ce champ de bataille, je me fie seulement à ce qu’il a écrit, du moins à ce que j’ai pu lire.

Et le « cas » Eric Julien ?

JMG : En deux mots, qu’avez-vous compris de sa théorie ?

MC : Épreuve difficile, mais essayons (et qu’Éric Julien me pardonne pour ce raccourci).

JMG : Alors en trois mots, mais pas un de plus.

MC : Il est intéressant de noter que, dans les années soixante, des savants russes ont développé de leur côté une théorie du champ chronal. Quant à la théorie d’Éric Julien, je crois avoir compris que l’unité de temps se dilate ou se contracte et les univers parallèles (si on admet cette hypothèse) sont un défilement de temps différents. Comme pour l’espace euclidien, trois dimensions sont définies pour le temps avec : le sens du temps (trajectoire passé futur avec une double flèche), la densité du temps (écoulement qui influence l’état de la matière) et le présent du temps (intangible, incréé ne dépendant ni du futur ni du passé). Le temps, dans cette théorie, doit être vu en relief et l’énergie n’est plus assimilée à une grandeur scalaire mais à un vecteur. Enfin, plus il y aurait de densité de temps, moins il y aurait de densité matérielle et l’élévation en spiritualité nous conduirait au dépassement de l’état matériel… Ainsi, on pourrait expliquer, d’après Éric Julien, les phénomènes OVNI et surnaturels…

JMG : Mais que faites-vous, Michel Carmassi, dans la position du lotus ?

MC : Je ne peux plus répondre à vos questions, je médite en espérant trouver dans la supra-densité-temporelle l’inspiration pour le prochain prix Nobel !!!

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